郎咸平：就是鋼筋水泥、房地產(chǎn)，跟耐用品的消費，比如說汽車、家電，那都是一錘子買賣。就是你沒有讓老百姓增加財富，所以這一切都辦完了之后，買完了之后，明后年怎么辦呢？沒了。

    王牧笛：在相關(guān)部門和一些媒體的想象當(dāng)中，消費券還是很重要的。包括杭州旅游消費券，在上海是一搶而空的。后來總結(jié)發(fā)現(xiàn)消費券20%回收，80%沉淪在民間，沒有起到提振的效用。

    郎咸平：沒有作用的，為什么？一定要藏富于民。我們就喜歡搞“短、平、快”，總希望很快地拉動經(jīng)濟(jì)，那是不可能的。我們可以做任何想做的事情，可是經(jīng)濟(jì)規(guī)律是不容挑戰(zhàn)的。“1+1”一定要等于“2”，如果完全違反經(jīng)濟(jì)規(guī)律，在未來，經(jīng)濟(jì)規(guī)律一定要報復(fù)我們，這才是我最擔(dān)心的事情。任何事情必須符合經(jīng)濟(jì)規(guī)則，因此我贊同我們政府提出的提振消費的政策。那么目前政府的政策，坦白講三駕馬車中消費是最重要的，為了避免政府支出過于龐大，為了避免出口受制于美國，因此政府想推動消費本身是正確的。但是目前政府推動消費的路徑選擇，我是不贊同的。因為它是“短、平、快”，一錘子買賣的消費。我認(rèn)為應(yīng)該把政府的全社會資源拿來讓企業(yè)賺更多的錢、讓老百姓賺更多的錢。只有從基礎(chǔ)上改變這些企業(yè)之后呢，才能夠達(dá)到政府所想要達(dá)到的目的，用消費來拉動經(jīng)濟(jì)。

    王牧笛：這個才是給百姓、給居民最大的消費券。

    郎咸平：一定要靠這個社會利潤來拉動這一切。

    還富于民，走出困境

    我們腰包里的錢就這么多，那怎么樣消費？

    老百姓拿不到錢，只有“藏富于民”才是唯一的提振消費的方法。

    李德林：當(dāng)然消費這個馬車是很重要的。那么怎么樣決定消費馬車，因為剛才你算了一個賬，我們腰包里的錢就這么多，很少，越來越少，那怎么樣消費？現(xiàn)在無論是汽車還是房子、鋼筋水泥都在漲價，那這個錢最終會流到哪里去？比如說4萬億投入到很多鋼鐵或者什么，現(xiàn)在寶鋼剛一談判，馬上就提10%。這個錢給誰了？這個錢給力拓了，給必和必拓了。

    郎咸平：我們投資這么多的錢，而沒有“藏富于民”的結(jié)果，這些錢不然就是被“力拓”拿走了，不然就是被“高盛”拿走了，不然就是企業(yè)家自己，拿到國外去買房子去了。都是透過個人、個別公司、個別談判的結(jié)果流出中國了。然后老百姓是拿不到錢的，這就是為什么我一再告訴政府，只有“藏富于民”才是唯一的，也就是要讓每一個老百姓都富裕，這才是真的。

    王牧笛：所以現(xiàn)在我們面對的是財富轉(zhuǎn)移的一個圖景。財富越來越多地轉(zhuǎn)移到少數(shù)人手中，而這少數(shù)人再怎么消費，又能消費到多少呢？

    郎咸平：他消費不了的，他一天不可能吃10碗飯。但這些人拿到錢之后這個錢就都出去了，跑到別的地方去。

    王牧笛：他刺激了別的地方的消費。

    李德林：所以老百姓本來錢就很少，那讓你養(yǎng)豬，最后高盛再來一操縱你的價格。連中國作為一個農(nóng)業(yè)大國，最基礎(chǔ)的產(chǎn)業(yè)，通過豬肉價格上抬，把錢給你吸走了，你說怎么樣消費，沒法消費。

    郎咸平：我還記得今天上午錄節(jié)目之前，我在成都參加一個《地鐵經(jīng)濟(jì)跟地鐵商業(yè)》論壇。他們說透過地鐵，改變老百姓的生活形態(tài)。我說好，可是如果改變壞了呢？誰說改變一定是好的呢？我可以告訴你結(jié)論，什么結(jié)論？那就是地產(chǎn)商利用地鐵概念拉抬房價，政府管理不善，虧損連連，最后怎么樣呢？加價，房價上升了，票價上升了，老百姓更倒霉，老百姓怨聲連連。

    李德林：消費中的泡沫越來越高。

    郎咸平：就是這樣子的，這是讓我們非常擔(dān)憂的。

    王牧笛：由于我們更大的一個消費意愿是房子，但是房價又很高，所以我們這種消費現(xiàn)在叫恐慌性消費。本來消費帶給我們的應(yīng)該是快樂、享受、愉悅，現(xiàn)在典型的叫“被消費”的時代。我們被房子綁架了，一想到消費，唉聲嘆氣，包括最近在網(wǎng)上很火很流行的《蝸居》。它為什么火？就是因為它切中了民眾心坎的東西——“高房價下的民生”。其他話題的切入，都源于高房價下的眾生相，我再跟你做個提醒，第一次透過房子來剝奪，第二次透過耐用品的消費來剝奪老百姓。我們需要的是什么？我們需要的是讓老百姓更富裕，而不是一次性的剝奪。順著教授的話講，一方面使得還富于民，包括國企你們不要與民爭利，然后民企的稅收要減免，還富于民。一方面給民眾一種造富的機(jī)制，你自己財富能增長，同時我的財富還不受損失。

    郎咸平：所以我就以成都地鐵站為例，跟他們做了一個什么建議呢？第一，造地鐵的真正目的是什么？不是搞政績工程，要還富于民。怎么還富于民呢？比如說你跟地產(chǎn)商合作。怎么合作呢？那就是政府來控股，讓地產(chǎn)商去開發(fā)，開發(fā)之后，政府控制所有的產(chǎn)權(quán)，然后租金收入收回之后，你可以降低票價。地鐵票價降低，因為地鐵公司就不是以票價為唯一的收入來源，可以透過與地產(chǎn)商的合作，收取租金收入。因此租金收入在香港，是地鐵收入的兩倍、車票的兩倍，那么你收入多了以后，第一，可以給老百姓降低票價。第二，你可以像香港一樣。香港政府把政府所控制的所有的物業(yè)，全部拿去上市。上市由誰來買呢？只能由香港居民買，別人不能買，這就是什么樣？你的利潤不但讓老百姓票價降低了，同時透過一個方法還富于民，分享到這種紅利了，這才是創(chuàng)造財富。

    李德林：教授這個是一個比較理想的說法，但是現(xiàn)在的官員把地鐵一建，開始賣地皮。賣地皮，財政收入提上去。

    郎咸平：你講的完全正確，但是我認(rèn)為他應(yīng)該這么做，但他不會這么做，為什么呢？他一定是利用地鐵的概念拉抬地價，拉抬地價收稅，然后補助財政收入，把泡沫越吹越大。

    王牧笛：對教授這個理想，最大的一個羈絆是什么呢？就是所謂地方政府，這種土地財政的模式，它要有錢，就要賣地，它要賣地，就要有高房價。

    郎咸平：不過最后主持人問我說，對我們政府有什么建議？我說應(yīng)該這么做，不過我說大家也不要擔(dān)憂，因為在中國辦任何論壇，都是沒有影響力的。放心吧，沒事的。

    李德林：像郎教授剛才說這個問題，官員把地鐵建好，本來是要拉動經(jīng)濟(jì)的。那當(dāng)然了，確實也拉動經(jīng)濟(jì)了，地皮炒上去了，房價炒得很高。像剛才說的城鎮(zhèn)化建設(shè)，讓更多的農(nóng)民進(jìn)城。他進(jìn)城去住哪呢，沒房子，地價那么高，農(nóng)民進(jìn)來就住不起。不要講找工作了，住不起更多就是失業(yè)，更多失業(yè)就是更多的社會問題。

    郎咸平：社會矛盾。而且我們上次做節(jié)目，你還記不記得肖鋒給我們講了一個數(shù)據(jù)。差不多城市當(dāng)中有3億左右的農(nóng)民工是沒有工作的。他就蝸居在城市當(dāng)中，當(dāng)然我對這些農(nóng)民工表示深切的同情。但是我還得再講句公道話，這就是社會問題的所在，社會問題的來源。

    李德林：郎教授，我再回答一個問題。你剛才不是說要用更多的錢，讓民營企業(yè)降稅。我給你透露一個數(shù)據(jù)，在大家印象中國有企業(yè)都在國內(nèi)，在海外都很少。你知道華潤在海外有多少離岸公司嗎？700多家，招商局500多家，可能很多人都不知道，那他們成立這個企業(yè)，錢都是從哪來的？他們是在國內(nèi)享有很多便宜的資源賺取的，在海外倒來倒去地進(jìn)行投資。

    郎咸平：我們不要講得太復(fù)雜，目前的整個發(fā)展策略，什么叫“國進(jìn)民退”，大家沒有把這個理論搞清楚。那就是目前我們政府給國有企業(yè)太多的空間。你賺了100元之后，應(yīng)該全數(shù)收回，什么目的呢？全數(shù)收回之后，拿這個錢補貼社會大眾，你應(yīng)該這么干才對的，讓社會大眾享受到國有企業(yè)的實際好處?？墒俏覀儾皇沁@么干的。譬如像中石油、中石化，100元拿來干什么呢？海外投資、兼并民營企業(yè)，跟民營企業(yè)搶資源，把民營企業(yè)趕出去，買天價吊燈。對，天價吊燈，最后是什么結(jié)果呢？“國進(jìn)民退”了，老百姓根本享受不到國有企業(yè)的好處，反而覺得有它在還更麻煩，問題更多。他整個把問題都搞錯了，其實國有企業(yè)的真正功用就是什么呀——還富于民。

    王牧笛：“國進(jìn)民退”這個大浪襲來，又有一個新的現(xiàn)象，所謂民營企業(yè)的寄生化的生存方式。

    郎咸平：所以跟國有企業(yè)掛鉤，才能拿到資源，想分一杯羹嘛。

    王牧笛：最近廣東統(tǒng)計局統(tǒng)計的數(shù)據(jù)，2008年廣東的民企百強(qiáng)，55家是重化工企業(yè)?，F(xiàn)在民企有一種重化工化的傾向，為什么？因為4萬億砸在了基礎(chǔ)建設(shè)，砸在了重工業(yè)，砸在了國企，它們一定要迅速地讓自己也華麗地轉(zhuǎn)身，轉(zhuǎn)到這個領(lǐng)域去分一杯羹。

    郎咸平：但是這一切的投資都是利用明天的產(chǎn)能過剩消化今天的產(chǎn)能過剩，等到4萬億這些資金一旦投完了之后，問題就都出來了，這些華麗轉(zhuǎn)身的企業(yè)將遭到重大危機(jī)。就是這么簡單，因為全國都是產(chǎn)能過剩。

    王牧笛：而我們的學(xué)者、官員理解的“還富于民”，比如說上海的政協(xié)委員“兩會”期間在提嘛：中國每個人發(fā)1000元現(xiàn)金，他把這個理解為“還富于民”。

    郎咸平：我們還需要多教育他，有人教育過嘛？經(jīng)濟(jì)學(xué)者麥金龍說要想讓人們消費，短期的收入是根本不行的，要靠長期的收入。