王牧笛：因?yàn)榧冶旧順?gòu)成了社會(huì)結(jié)構(gòu)中的一個(gè)層次，這個(gè)層次可以分擔(dān)很多結(jié)構(gòu)性的壓力。所以為什么說這次巴菲特來華，他們的慈善觀到我們這里會(huì)水土不服呢，就是因?yàn)橥耆煌恼Z言體系，對(duì)慈善、財(cái)富的理解完全不同。所以我們看美國(guó)這些知名的企業(yè)家在談到自己的財(cái)富密碼或者創(chuàng)業(yè)史的時(shí)候，都忘不了他們那個(gè)新教的因素。比如說咱們以前聊過那個(gè)j.p.摩根，他總結(jié)了自己的財(cái)富密碼，他說他的成功得益于從小媽媽告訴他的三句話：第一句，凡事感恩；第二句，有了錢捐出去；第三句是每周日早點(diǎn)去教會(huì)，坐第一排。你看，他們的財(cái)富密碼都跟宗教相關(guān)。但是我們還發(fā)現(xiàn)，美國(guó)這種全民踐行的慈善觀，除了有宗教因素，或者剛才教授講的歷史文化傳統(tǒng)之外，還有一個(gè)因素，就是它整個(gè)制度環(huán)境，比如說他們的遺產(chǎn)稅居高不下，而如果他們捐獻(xiàn)給了這種公益事業(yè)，捐獻(xiàn)的那一部分可以抵稅，這也是一個(gè)有效的激勵(lì)機(jī)制。李銀：這是一個(gè)誘因。
郎咸平：而且更重要的是你捐了錢之后，比如說捐給這個(gè)基金會(huì)做這件事，我可以清楚地、透明地知道這個(gè)錢就會(huì)做這件事。
李銀：對(duì)，它做成什么樣兒都會(huì)公布出來。
郎咸平：而且他們是一個(gè)非常專業(yè)化的管理團(tuán)隊(duì)，它做的事會(huì)比你自己做效率高得多，成本低得多，因此你愿意透過它做你想做的事。李銀：這是因?yàn)槲鞣接谢鹜泄苓@種模式，它其實(shí)是企業(yè)化運(yùn)作，有專業(yè)的人去運(yùn)營(yíng)這個(gè)團(tuán)隊(duì)。但反過來說，如果巴菲特跟比爾·蓋茨能把這種管理模式帶到中國(guó)來，這對(duì)我們倒是一個(gè)很好的啟發(fā)。
郎咸平：可是管理模式不是說你個(gè)人管理，而是一個(gè)國(guó)家首先要有良好的監(jiān)管制度，之后呢，你可以在基金管理方面找到一個(gè)具有信托責(zé)任的基金管理人。
李銀：有人跟我們建議，說讓巴菲特跟比爾·蓋茨過來，先去寺廟找一個(gè)大師，讓他出頭來募捐，效果絕對(duì)會(huì)好一點(diǎn)。
郎咸平：我們這個(gè)寺廟會(huì)更有意思，如果看到巴菲特的話，他們會(huì)做什么？他們會(huì)問，我們?nèi)绾紊鲜?？我們少林寺前陣子不是在忙著上市嗎？我?shí)在搞不明白，你說你少林寺拿了這么多的錢，你有沒有像巴菲特一樣成立某某基金會(huì)，公正、透明地讓你的信徒知道你做了什么事？你有嗎？更可怕的是什么？我發(fā)現(xiàn)你除了到處演練你的武術(shù)之外，就是把少林寺當(dāng)成一個(gè)斂財(cái)?shù)墓ぞ?。在干嘛呢？上市！少林寺都能上市？滑天下之大稽了！你看美?guó)的教會(huì)會(huì)不會(huì)上市？怎么可能呢？
王牧笛：有媒體評(píng)論說，你這到底是“拈花微笑”還是“末日法門”？
郎咸平：就是。
王牧笛：而你看現(xiàn)在這幫企業(yè)家，就是這40個(gè)億萬富翁，他們?cè)谧龅囊患拢襟w叫它“日落條款”。什么是“日落條款”？就是必須給定一個(gè)最后的期限，就是你每個(gè)富豪要說我在什么期限之前把我這個(gè)身家，是一半地捐還是90%地捐，你要給出一個(gè)比例。這就有一個(gè)很強(qiáng)的執(zhí)行力。
李銀：我個(gè)人會(huì)覺得它不太像慈善了，因?yàn)榇壬剖且粋€(gè)自愿的行為，是自愿捐贈(zèng)的。如果用條文規(guī)定或者是強(qiáng)制他執(zhí)行的話，味道就有點(diǎn)變了。
郎咸平：比如說我們汶川地震的時(shí)候，你看看，有錢人也好，公司也好，影視明星也好，我們的網(wǎng)友逼著他們捐錢，他們捐了多少錢都要披露出來。當(dāng)然很多人是假捐，還鬧了一大堆事件，比如章子怡事件。
王牧笛：章子怡事件之后，很多明星噤若寒蟬，特別害怕，捐完錢以后馬上要把收據(jù)曬到網(wǎng)上，唯恐網(wǎng)友說他是詐捐。
李銀：這是慈善嗎？這是一個(gè)個(gè)人形象的營(yíng)銷。
郎咸平：這是一個(gè)社會(huì)給的壓力，逼得你不得不捐錢。
王牧笛：如果所有人的捐款行為都成了“被捐”，這就成了一場(chǎng)秀，想想看，這個(gè)秀太可怕了。
郎咸平：我們和美國(guó)不一樣，中國(guó)是一個(gè)以小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、以家族為主的國(guó)家，中國(guó)人要保護(hù)家族，他要把這個(gè)錢留給自己的子女，這個(gè)在我看來也是非常正常的。
李銀：可以理解。
郎咸平：你要讓小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的人拿出錢去幫助別人，我相信他會(huì)的。為什么？比如說我們看《喬家大院》的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)一碰到有天災(zāi)人禍的時(shí)候，這個(gè)喬家就施粥，對(duì)不對(duì)？我相信碰到老百姓有困難的時(shí)候，基本上大家都會(huì)這么做的，比如說汶川地震，我們老百姓不是表現(xiàn)得很好嗎？
慈善，應(yīng)該姓“民”還是“官”
慈善這個(gè)東西，政府不應(yīng)該過度干涉。但是，政府的監(jiān)管是不可少的。因?yàn)橹挥姓羞@種公權(quán)力，可以叫你公開所有的捐助，所有的投資，讓大家可以更清楚地看到你。
王牧笛：但是現(xiàn)在另一個(gè)問題來了，就是關(guān)于政府介入?，F(xiàn)在很多人在爭(zhēng)論說，美國(guó)是這些企業(yè)家在做慈善，而中國(guó)可能很多是政府在做，比如剛才說的項(xiàng)目制，也就是政府介入，那么慈善這個(gè)東西，到底應(yīng)該是姓“民”還是姓“官”呢？
郎咸平：政府不應(yīng)該過度干涉。就是說你把錢捐了，政府不能拿這些錢想干嘛就干嘛。比如說我這個(gè)捐款是給汶川的，你政府說，汶川的問題解決了，我拿你這個(gè)捐款去干別的事，這是不可以的。但是，我們要曉得，政府的監(jiān)管是不可少的。我請(qǐng)問你，在美國(guó)如果說一個(gè)基金詐騙怎么辦？誰來處理問題？當(dāng)然是政府?；馂槭裁床桓以p騙？因?yàn)檎膰?yán)刑峻法讓你不敢。這就是政府介入。還有很多基金排名的問題，或者是透明的問題，是誰規(guī)定？是政府，政府規(guī)定你所有賬目必須完全公開透明。只有政府有這種公權(quán)力，可以叫你做這個(gè)事兒。由于你公開了你所有的捐助，所有的投資，所以別人才可以更清楚地看到你，才可以對(duì)基金做排名。排前面的呢，大家捐給你的錢會(huì)越來越多，因?yàn)榇蠹蚁嘈拍?。李銀：公信力。
郎咸平：但是我請(qǐng)問你，為什么你會(huì)排前面呢？因?yàn)槟愎剂怂杏嵪ⅰＤ銥槭裁垂妓杏嵪⒛?？因?yàn)檎愎肌?br/>
王牧笛：但我們這邊可以選擇的就很少。
郎咸平：政府是非常重要的，但我們是統(tǒng)籌辦理，全捐給政府之后，它干什么你不知道，它是不透明的。所以網(wǎng)上就有一大堆的謠言，比如汶川地震，我們?nèi)珖?guó)老百姓捐了600億，除以受災(zāi)人口的話，每個(gè)人能夠分到17600塊。很多老百姓在網(wǎng)上說，你這個(gè)既不公開又不透明，你怎么花的我們都不知道，還不如直接把錢給老百姓算了，一個(gè)人拿17600塊，不是很高興嗎？問題是什么？如果把錢給了老百姓，我請(qǐng)問你，當(dāng)?shù)氐牡缆吩趺崔k？學(xué)校怎么辦？醫(yī)院怎么辦？這些都需要統(tǒng)籌安排、規(guī)劃，這是政府應(yīng)該做的事。但問題是，你政府拿這個(gè)錢，每個(gè)人平均17600塊，蓋了醫(yī)院、建了學(xué)校、修了路，還有疾病防治，你都完完全全、清清楚楚地像美國(guó)一樣公開透明地公布出來的話，老百姓不會(huì)有意見的。問題就是你沒有公布過，汶川地震的捐款你怎么用的直到現(xiàn)在還是說不清道不明。這就是為什么一大堆謠言會(huì)出來，說某個(gè)地方，比如說汶川映秀鎮(zhèn)的領(lǐng)導(dǎo)在地震后換了七八輛豪華車，有三十多萬的斯巴魯，還有價(jià)值上百萬的豐田陸地巡洋艦，其實(shí)都是謠言。
王牧笛：這是廣東的對(duì)口單位捐過去的。
郎咸平：對(duì)，可是為什么會(huì)有這些謠言呢？
李銀：因?yàn)槟悴煌该鳌?br/>
郎咸平：就是因?yàn)榫杩钅銢]有透明，老百姓不知道怎么用的，那這個(gè)謠言肯定就會(huì)出來。
王牧笛：很多人就是因?yàn)檫@種不透明，不知道自己捐的款去哪里了，所以傷心了，而不去捐款了。
郎咸平：就是，你看汶川地震的時(shí)候捐了很多，但是之后呢，就很少了。
李銀：7月29號(hào)，審計(jì)署有個(gè)報(bào)告說玉樹地震的救援中，民政部指定的15家慈善機(jī)構(gòu)就有10家沒有按照規(guī)定把相關(guān)的善款匯繳。然后7月30號(hào)的時(shí)候，國(guó)家五部委發(fā)布了一個(gè)文件叫《青海玉樹地震抗震救災(zāi)捐贈(zèng)資金管理使用實(shí)施辦法》，它規(guī)定善款要撥到一個(gè)專用賬戶里面，由國(guó)家統(tǒng)籌分配。
郎咸平：你看，15家里面就有10家不按要求做。
李銀：他們的理由就是慈善是有底線的，底線就是必須要有一個(gè)自愿的原則，由他們?nèi)ナ褂眠@個(gè)善款。
王牧笛：而且在我們的現(xiàn)實(shí)情況中，慈善是一個(gè)幌子。一個(gè)行業(yè)或者一個(gè)基金以慈善的名義，可以做很多事情，有的時(shí)候可以逃脫監(jiān)管。所以說在某種程度上，慈善真正地進(jìn)入一個(gè)企業(yè)化的經(jīng)營(yíng)，反而是中國(guó)需要的。
李銀：2004年的時(shí)候，我的幾個(gè)媒體朋友想一塊兒去捐助貴州省織金縣后寨中學(xué)的一些失學(xué)兒童。然后就有人問我說，這個(gè)消息你怎么來的，你確認(rèn)嗎？錢捐過去之后能不能到賬？誰去監(jiān)管這個(gè)事兒？后來，還真的是有媒體朋友自己去跑，去疏通這個(gè)關(guān)系，找到了那些孩子，面對(duì)面地跟孩子和老師交流，最后完成了這個(gè)捐贈(zèng)。
王牧笛：你剛才說的是個(gè)人行為。如果說我們企業(yè)想像美國(guó)企業(yè)那樣，通過慈善獲得減免稅收，在中國(guó)也僅能通過幾個(gè)政府批準(zhǔn)的基金會(huì)來捐，才可能有減免稅收的政策。
郎咸平：但是它怎么做，我們又不知道，我們不是像美國(guó)這么透明的。
李銀：你怎么去監(jiān)管它？
郎咸平：又沒怎么監(jiān)管它，因此會(huì)使得我們很多中國(guó)人想捐的時(shí)候捐不了，因?yàn)槿狈σ粋€(gè)可靠、有效、透明、公開的渠道，就像你剛才講的，捐個(gè)錢要花很多精力、時(shí)間，拿去干點(diǎn)兒別的事情不好嗎？
王牧笛：所以這種慈善馬上就回復(fù)到了傳統(tǒng)，叫個(gè)人慈善。比如說經(jīng)常來咱們節(jié)目的時(shí)寒冰就自己一個(gè)人跑到西部捐水窖去了，或者自己聚一撥人來做事情。
郎咸平：我也是這么干的。第一，政府不了解慈善的用意，沒有嚴(yán)格的監(jiān)管，也沒有一個(gè)良好的渠道能夠讓我們捐錢；第二，沒有一個(gè)透明的制度讓我們知道錢去了哪里，最后的結(jié)果是什么。李銀：9月份的時(shí)候，有一家做男裝的民營(yíng)企業(yè)，30周年了，老板差不多80歲，他們打算捐3000萬，然后問我們說，我們捐錢了，過來采訪嗎？
郎咸平：他還找人找到我說，能不能幫他寫一篇文章慶祝一下。
李銀：這就是他們的目的。
郎咸平：慈善的目的是這個(gè)！
李銀：他就是為了這個(gè)。
郎咸平：我秘書回復(fù)非常快，說郎教授不替企業(yè)寫文章的。
王牧笛：咱們說雷鋒是做好事不留名，咱們現(xiàn)在是做慈善一定要留名，一定要讓別人知道，這是一場(chǎng)秀。
李銀：不單是做慈善，很多企業(yè)就是自詡它做csr，也就是企業(yè)社會(huì)責(zé)任，做得非常好，動(dòng)不動(dòng)就要去上排行榜，動(dòng)不動(dòng)就會(huì)問你們這個(gè)排行榜收多少錢。
郎咸平：對(duì)，你知道為什么會(huì)有排行榜嗎？
李銀：就借這個(gè)來做生意。
郎咸平：就是因?yàn)槲覀內(nèi)边@個(gè)，所以才有排行榜。
李銀：但您知道嗎，2004年的胡潤(rùn)富豪榜里面只有四位上了2006年的慈善榜。
王牧笛：對(duì)，那個(gè)富豪榜的前十位跟慈善榜的前十位完全不重合的，是分別不同的人。
李銀：中國(guó)慈善捐款總數(shù)的75%是國(guó)外的，然后10%是民間的，15%是來自富人階層。如果平均下來的話，中國(guó)人均慈善捐款的數(shù)額是美國(guó)人均的五千五百分之一。
郎咸平：還有更有意思的，1999年以來全國(guó)紅十字系統(tǒng)共籌集了15億元的款物，對(duì)5000多萬災(zāi)區(qū)群眾進(jìn)行了救助，這樣算下來，我們發(fā)現(xiàn)每一個(gè)人接受的救助是30塊錢。還有連續(xù)7年展開的“紅十字博愛送萬家”活動(dòng)，共投入2.5億多人民幣，在元旦、春節(jié)期間為94萬多戶，大概524萬人送去了關(guān)愛和溫暖，我們算了一下，平均每一個(gè)人在春節(jié)期間接受的救助是47塊錢。你說這種捐助有什么用？我們這個(gè)捐助不但無效，而且走入了歧途。最有名的慈善家——鋼鐵大王卡耐基說過，你不能夠把這些捐款零零碎碎地分給老百姓，分完就沒有了，你必須統(tǒng)籌使用。但是對(duì)于統(tǒng)籌使用基金的管理辦法、政府的監(jiān)管、透明度，還有捐款的渠道，在我們中國(guó)都是缺失的。
李銀：但是我覺得有一個(gè)進(jìn)步，就比如說，我不是說我們自己的單位好，而是說一些比較好的媒體機(jī)構(gòu)，他們看到那些貧困的情況會(huì)自發(fā)地組織一些企業(yè)真正做一些事情，這是一個(gè)進(jìn)步。但是如果說依靠某個(gè)企業(yè)的單個(gè)行為去做的話，它的力量就不足夠大。而我們說的慈善并不僅僅是捐款而已，巴菲特也好，比爾·蓋茨也好，他們除了捐款之外還做了很多實(shí)際的運(yùn)作，這一點(diǎn)是我們要看到的。
郎咸平：那是一個(gè)非常高的境界，我們現(xiàn)在根本就不存在這個(gè)。
李銀：中國(guó)的企業(yè)家還僅僅是在捐款這個(gè)最低的階段，他們還不知道慈善是要有階段性、有規(guī)劃去做的，所以我們需要比爾·蓋茨或巴菲特能夠給他們這樣一個(gè)引導(dǎo)。
王牧笛：所以說現(xiàn)在中國(guó)要從傳統(tǒng)慈善走向現(xiàn)代慈善，從個(gè)人慈善走向組織慈善，尤其是現(xiàn)代慈善。中國(guó)慈善產(chǎn)業(yè)的透明化、標(biāo)準(zhǔn)化、規(guī)范化的問題是現(xiàn)在最大的一個(gè)軟肋。
李銀：像我周圍的一些朋友，包括在企業(yè)里工作的，他們其實(shí)不算高層，大概是中層經(jīng)理級(jí)別的，他們?cè)谧园l(fā)地做義工，也參與一些志愿者的活動(dòng)，這是我看到的一個(gè)進(jìn)步。
王牧笛：所以今天我們等于從兩個(gè)維度來談慈善這個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是從歷史文化傳統(tǒng)，另一個(gè)是從制度建設(shè)或者渠道建設(shè)，從這兩個(gè)層面看下來你會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的富人階層要在慈善領(lǐng)域大有作為的話，就需要一個(gè)系統(tǒng)。
郎咸平：包括剛才你聊的義工，在美國(guó)做義工的話，比如說學(xué)生做義工，按照他做義工的時(shí)間長(zhǎng)短，可以相對(duì)地減免他的學(xué)費(fèi)。而且在他申請(qǐng)大學(xué)的時(shí)候，做義工還是一個(gè)有利的指標(biāo)，大學(xué)更愿意收這樣的學(xué)生，因?yàn)槟銓?duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)。當(dāng)然我們這里都沒有了，你做義工做多了以后就可能會(huì)成績(jī)不好，你就考不上大學(xué)。